Что это Каббала?

Статус
У этой темы есть продолжение, подробности в конце обсуждения.
Martoch написал(а):
brekekekex написал(а):
[Охотно верю и заранее согласен, что каббала это не это. Но беда в том, что и то, что понимаете под каббалой Вы, и то, что составляет всю эту порякушечно-магическо-амулетную часть (ошибочно именуемую "практической каббалой") вырасло из одного и того же источника с тайными именами, заклинаниями и мистикой. А источник этот весьма сомнительно аутентичен..
Расскажу один реальный случай.Однажды, когда я возвращалась с какой-то лекции (случайно оказалась там), меня догнала "сабра", остановила и начала рассказывать о себе. Она рассказала, что всегда считала Тору сборником сказок, никогда ни она, ни её семья не занимались ею.Но когда по телевизору случайно познакомилась с уроками каббалы, поняла, что это её.С тех пор она не отрывается от этих передач, хотя муж и подруги порицают её интерес, называют это религиозным психозом.Я знаю много евреев, которые пришли к Торе через христианство, ле авдиль. И что с того?
Martoch написал(а):
brekekekex написал(а):
РаМБаМ не был пророком, и не знал о Зоар, но он знал среду, в которой взошла звезда р. Моше ди Лиона - как же точны слова Маймонида: "бредовые фантазии составителей амулетов, то, что ты услышишь от них или встретишь в их бестолковых книгах об именах, никоим образом не обозначающих ничего осмысленного, которые они называют ([святыми] именами), воображая, что обращение с ними требует святости и чистоты и что они творят чудеса".
Однако в текстах, распространяемых Моше из Лиона, врядли встречались "бредовые фантазии составителей амулетов". Думаю что они были гораздо глубже, оттого так заинтересовали общественность, что их источник оказался почитаем до наших дней. Но восприятие этих текстов может быть различным, как и самого текста Пятикнижия.Я бы не отбрасывал второй части фразы, предостерегающей о: "бестолковых книгах об именах, никоим образом не обозначающих ничего осмысленного".Кстати, хиромантия вполне стоит амулетов.P.S. С Вашей лёгкой руки увлёкся ссылки видят только зарегистрированные пользователи (войти).



 
brekekekex написал(а):
Зоар не является неотъемлемой частью еврейской традиции.
Данное утверждение просто смешно. И чьей же в таком случае? Является и именно неотъемлемой. Для очень многих твоих единоверцев эта книга имеет не меньшую ценность чем для тебя наследие Рамбама.
brekekekex написал(а):
И в иудаизме принято пользоваться таким инструментом, как разум - это не секулярная монополия.
Я не утверждал обратного.)
brekekekex написал(а):
Поэтому, если книга Зоар, "талмуд" Фридлендера или ещё какой текст, потенциально значимый для иудаизма, будет этим инструментом проверен, беды в том не вижу. Тот же Фридлендер сваял качественную фальшивку, выдержанную в стиле, сильно схожем с оригинальным. И что, это сделало из фальшивки в правду?
Прости меня за недостаток эрудиции, но я понятия не имею о каком "талмуде" идет речь. Возможно этот пример и имеет отношение к нашей дискуссии и в таком случае мне требуются пояснения, но даже не вдаваясь в подробности замечу, что Зоар является оригинальным текстом с оригинальным названием, не претендующим на подмену чего бы то ни было до него уже существующего.
brekekekex написал(а):
Значит, мы расходимся в оценках ссылки видят только зарегистрированные пользователи (войти), что значит "фантазии составителей амулетов и их бестолковые книги об именах".
Не стоит утрировать и сводить всю каббалу к амулетам и именам. В иудаизме в целом было и есть много блуждающих и заблудших течений. Нужно учитывать человеческий фактор.
brekekekex написал(а):
Каббала метафизична, а это открывает простор для безудержной фантазии. Как отделить откровение от фантазии в той каше, что нащывается сегодня каббалой?
А как это сделать в "каше" Талмуда?! Или метафизичность Талмуда тебя смущает в меньшей степени? Сомневаюсь. Читать комментарии и делать выводы.
brekekekex написал(а):
Это говорит о том, что написание любого художественного текста, в т.ч. и псевдоэпиграфа, имеет свою цель, и если цель эта не ящик письменного стола, то текст обязан соответствовать чаяниям потенциальной аудитории.
Для успеха одной цели недостаточно. Автор должен быть тонким экспертом, знатоком этих "чаяний" или как в данном случае если выразиться поточнее традиционных воззрений.
brekekekex написал(а):
Напомню, что я писал про то,<<что обычно именуется последние лет тысячу каббалой>>, и<<что слова "псевдоэпиграф", "метафизика", "негалахическая гностика" зачастую хочется заменить на "фальсификация", "мракобесие" и "авода зара".>>Именуемое кабалой и каббала - не синонимы, но граница для нас размылась.Так вот, если встретится инорелигиозный текст с некими инструкциями магческих ритуалов, или практика, претендующая на оказание мистических воздействий, то это будет справедливо либо определено либо просто как глупость, либо как авода зара. Естественнен вопрос: если на всём этом - заметьте, с сомнительными основаниями - написать "иудаизм", что изменится в лучшую сторону?
И я напомню: "Как Вы понимаете, речь идёт о доминирующей последние несколько столетий каббале Зоар." Автор(ы) Зоар не изобретали ни амулетов ни святых имен ни странных ритуалов, практик... У всего этого гораздо более древние корни.



 
Zaratustra написал(а):
brekekekex написал(а):
Зоар не является неотъемлемой частью еврейской традиции.
Данное утверждение просто смешно. И чьей же в таком случае? Является и именно неотъемлемой. Для очень многих твоих единоверцев эта книга имеет не меньшую ценность чем для тебя наследие Рамбама. Если я Вам напишу, что Вы не правы, и Зоар ещё как отъемлема, это будет походить на глупые препирательства. Для меня достаточно того несомненного факта, что общины, не знавшие или игнорирующие Зоар, прекрасно себя чувствуют в рамках иудаизма, а галаха не требует следовать Зоар. И, к слову, каббалисты-иноверцы тоже прекрасно чувствуют себя, но уже наоборот, без иудаизма.
Zaratustra написал(а):
brekekekex написал(а):
И в иудаизме принято пользоваться таким инструментом, как разум - это не секулярная монополия.
Я не утверждал обратного.)
brekekekex написал(а):
Поэтому, если книга Зоар, "талмуд" Фридлендера или ещё какой текст, потенциально значимый для иудаизма, будет этим инструментом проверен, беды в том не вижу. Тот же Фридлендер сваял качественную фальшивку, выдержанную в стиле, сильно схожем с оригинальным. И что, это сделало из фальшивки в правду?
Прости меня за недостаток эрудиции, но я понятия не имею о каком "талмуде" идет речь. Возможно этот пример и имеет отношение к нашей дискуссии и в таком случае мне требуются пояснения, но даже не вдаваясь в подробности замечу, что Зоар является оригинальным текстом с оригинальным названием, не претендующим на подмену чего бы то ни было до него уже существующего.Некий Шломо Фридлендер (Фридландер?) в начале прошлого века заявил об обнаружении им у восточных торговцев текстов из утраченной части Иерусалимского Талмуда. Эта фальшивка ввела в заблуждение нескольких гдолей а-дор и успела привести даже к некоторым галахическим последствиям. Были и возражающие (приводя контр-доводы текстологического и религиозного свойства), но их голоса были частью полемики, которая могла затянуться надолго. Но на дворе стоял уже не четырнадцатый, а двадцатый век, да и оригинальные страницы пришлось таки предъявить, так что точку в споре о подлинности поставила светская наука. И быстро, что радует, а не спустя несколько столетий, когда метастазы подделки были бы куда обширнее.
Zaratustra написал(а):
brekekekex написал(а):
Значит, мы расходимся в оценках ссылки видят только зарегистрированные пользователи (войти), что значит "фантазии составителей амулетов и их бестолковые книги об именах".
Не стоит утрировать и сводить всю каббалу к амулетам и именам. В иудаизме в целом было и есть много блуждающих и заблудших течений. Нужно учитывать человеческий фактор.Я не свожу каббалу к амулетам и именам, а говорю, что отделить одно от другого весьма сложно, если вообще сейчас возможно. А учёт человеческого фактора вообще требует следовать практике индивидуальной, а не массовой передачи каббалы - будет, как минимум, меньше вреда.
Zaratustra написал(а):
brekekekex написал(а):
Каббала метафизична, а это открывает простор для безудержной фантазии. Как отделить откровение от фантазии в той каше, что называется сегодня каббалой?
А как это сделать в "каше" Талмуда?! Или метафизичность Талмуда тебя смущает в меньшей степени? Сомневаюсь. Читать комментарии и делать выводы.Галаха в абсолютном большинстве случаев выводится ясно. Мне этого достаточно. А если судить по "Мишне Тора", то достаточно и для законоучительства.
Zaratustra написал(а):
brekekekex написал(а):
Это говорит о том, что написание любого художественного текста, в т.ч. и псевдоэпиграфа, имеет свою цель, и если цель эта не ящик письменного стола, то текст обязан соответствовать чаяниям потенциальной аудитории.
Для успеха одной цели недостаточно. Автор должен быть тонким экспертом, знатоком этих "чаяний" или как в данном случае если выразиться поточнее традиционных воззрений.Вы слышали о такой "профессии" - брачный аферист? Так что удивительного в том, чтобы быть тонким знатоком чаяний и традиционных для этой группы интересантов воззрений? Я не случайно привёл пример фридлендеровской подделки - он мог бы быть прекрасным комментатором, но предпочёл стать фальсификатором.
Zaratustra написал(а):
brekekekex написал(а):
Напомню, что я писал про то,<<что обычно именуется последние лет тысячу каббалой>>, и<<что слова "псевдоэпиграф", "метафизика", "негалахическая гностика" зачастую хочется заменить на "фальсификация", "мракобесие" и "авода зара".>>Именуемое кабалой и каббала - не синонимы, но граница для нас размылась.Так вот, если встретится инорелигиозный текст с некими инструкциями магческих ритуалов, или практика, претендующая на оказание мистических воздействий, то это будет справедливо либо определено либо просто как глупость, либо как авода зара. Естественнен вопрос: если на всём этом - заметьте, с сомнительными основаниями - написать "иудаизм", что изменится в лучшую сторону?
И я напомню: "Как Вы понимаете, речь идёт о доминирующей последние несколько столетий каббале Зоар." Автор(ы) Зоар не изобретали ни амулетов ни святых имен ни странных ритуалов, практик... У всего этого гораздо более древние корни. Зоар появился в среде, готовой откликнуться на подобное откровение. Не зря же РаМБаМ порицал составителей амулетов и их глупые книги про имена.



 
brekekekex написал(а):
Если я Вам напишу, что Вы не правы, и Зоар ещё как отъемлема, это будет походить на глупые препирательства.
Не будет если ты объяснишь мне каким ты видишь возможный процесс изъятия. Я согласен часть отделима, но последствия будут катастрофичны ибо дело пахнет расчленёнкой. Или это просто пустое теоретизирование? Тогда зачем об этом говорить?
brekekekex написал(а):
Для меня достаточно того несомненного факта, что общины, не знавшие или игнорирующие Зоар, прекрасно себя чувствуют в рамках иудаизма, а галаха не требует следовать Зоар.
А как же мицва изучать Тору... ? Ты вроде бы сам не отрицаешь что есть простой смысл и есть тайный. Кому то, как и тебе достаточно простого допустим и они прекрасно себя чувствуют, но как быть тем чей разум жаждет изведать тайны. Есть ли у них иная альтернатива кроме каббалы?
brekekekex написал(а):
И, к слову, каббалисты-иноверцы тоже прекрасно чувствуют себя, но уже наоборот, без иудаизма.
Каббалисты-иноверцы ты это правильно подметил. Тоже самое что и "новый израиль". Многим еврейским писаниям и воззрениям находят свое применение в нееврейской среде. Часть Торы внесена в христианский канон. Изучающие каббалу по еврейским источникам называют себя соответственно каббалистами, а христиане считают себя заменой еврейского народа. И все прекрасно себя чувствуют!
brekekekex написал(а):
Некий Шломо Фридлендер (Фридландер?) в начале прошлого века заявил об обнаружении им у восточных торговцев текстов из утраченной части Иерусалимского Талмуда. Эта фальшивка ввела в заблуждение нескольких гдолей а-дор
Возможно ли что эти гдолей а-дор были частью заговора? Сложно поверить что людей такого ранга можно ввести в заблуждение...
brekekekex написал(а):
...и успела привести даже к некоторым галахическим последствиям. Были и возражающие (приводя контр-доводы текстологического и религиозного свойства), но их голоса были частью полемики, которая могла затянуться надолго. Но на дворе стоял уже не четырнадцатый, а двадцатый век, да и оригинальные страницы пришлось таки предъявить, так что точку в споре о подлинности поставила светская наука. И быстро, что радует, а не спустя несколько столетий, когда метастазы подделки были бы куда обширнее.
Мне кажется ты излишне драматизируешь... Не в случае с Талмудом, но в случае с Зоар. Я не вижу тут особой метастазы. У Ашлага ты тоже сможешь найти осуждения в духе Рамбама хотя он и верит что Зоар написан Рашби." ...так как многие нарушили запрет и низвергли раскрытия такого рода, что явилось причиной появления всех заклинателей и идолопоклонников, последователей прагматической Каббалы, открыто охотящихся за душами, и прочих мистификаторов, использующих байки от науки, вышедшие из рук нерадивых учеников. Все они стремились лишь извлечь материальную выгоду для себя или для других..."
brekekekex написал(а):
Я не свожу каббалу к амулетам и именам, а говорю, что отделить одно от другого весьма сложно, если вообще сейчас возможно. А учёт человеческого фактора вообще требует следовать практике индивидуальной, а не массовой передачи каббалы - будет, как минимум, меньше вреда.
Сложно не значит невозможно. Массовое распространение это глупость. Если только не из шкурных интересов... денег власти. Открытость доступность многих источников данность нашей эпохи, но это не значит, что надо силой тянуть к ним неподготовленные умы покупая их доверие коварными лозунгами типа, что если даже читать книгу ничего в ней не понимая ты постепенно становишься умнее или "духовнее". Совершенно ясно что на самом деле за всем этим стоит.
brekekekex написал(а):
Галаха в абсолютном большинстве случаев выводится ясно. Мне этого достаточно. А если судить по "Мишне Тора", то достаточно и для законоучительства.
Это тебе. А другим?
brekekekex написал(а):
Вы слышали о такой "профессии" - брачный аферист? Так что удивительного в том, чтобы быть тонким знатоком чаяний и традиционных для этой группы интересантов воззрений? Я не случайно привёл пример фридлендеровской подделки - он мог бы быть прекрасным комментатором, но предпочёл стать фальсификатором.
Поосторожней в выражениях. Жаждущие разоблачений находили псевдоэпиграфы и в местах менее удобных. Боюсь что причисление их неизвестных авторов к брачным аферистам из уст некоторых прозвучит как богохульство. По части сватовства... Сам Рамбам был последователем Аристотеля и применил мудрость почерпнутую из нееврейского источника для создания своих трудов. Из этой "свадьбы" вышло только благо. В Торе тоже можно найти ряд афер на которые было дано благословение...
brekekekex написал(а):
Зоар появился в среде, готовой откликнуться на подобное откровение. Не зря же РаМБаМ порицал составителей амулетов и их глупые книги про имена.
Не зря, но поясни пожалуйста, какое отношение содержание Зоар имеет к тому о чем говорит Рамбам. Иначе мне сложно уловить какую либо логическую связь между первым и вторым предложением.



 
Zaratustra написал(а):
brekekekex"]...и успела привести даже к некоторым галахическим последствиям. Были и возражающие (приводя контр-доводы текстологического и религиозного свойства), но их голоса были частью полемики, которая могла затянуться надолго. Но на дворе стоял уже не четырнадцатый, а двадцатый век, да и оригинальные страницы пришлось таки предъявить, так что точку в споре о подлинности поставила светская наука. И быстро, что радует, а не спустя несколько столетий, когда метастазы подделки были бы куда обширнее.
Мне кажется ты излишне драматизируешь... Не в случае с Талмудом, но в случае с Зоар. Я не вижу тут особой метастазы. У Ашлага ты тоже сможешь найти осуждения в духе Рамбама хотя он и верит что Зоар написан Рашби." ...так как многие нарушили запрет и низвергли раскрытия такого рода, что явилось причиной появления всех заклинателей и идолопоклонников, последователей прагматической Каббалы, открыто охотящихся за душами, и прочих мистификаторов, использующих байки от науки, вышедшие из рук нерадивых учеников. Все они стремились лишь извлечь материальную выгоду для себя или для других..."
На этом творческом полёте духоискательства вырасло столько ересей, что есть из за чего драматизировать.
[B]Цитата:[/B][QUOTE]brekekekex написал(а):
Галаха в абсолютном большинстве случаев выводится ясно. Мне этого достаточно. А если судить по "Мишне Тора", то достаточно и для законоучительства.
Это тебе. А другим?[/QUOTE]А кто сказал, что жить легко. Массовое обучение в ВУЗах, в отличии от массового изучения каббалы, галахой не запрещено, так что выход энергии познания вполне себе есть. Я понимаю, что физику учить с таким же рвением, как метафизику, сложно. Она, физика, куда требовательнее.
[B]Цитата:[/B][QUOTE]brekekekex написал(а):
Зоар появился в среде, готовой откликнуться на подобное откровение. Не зря же РаМБаМ порицал составителей амулетов и их глупые книги про имена.
Не зря, но поясни пожалуйста, какое отношение содержание Зоар имеет к тому о чем говорит Рамбам. Иначе мне сложно уловить какую либо логическую связь между первым и вторым предложением.[/QUOTE]Имена, таинственные числа, хиромантия...И самое по-человечески обидное - очевидная (по мере прочтения оригинала - даже для меня) подложность как минимум части текста. Я даже не о псевдо-арамите, ведь в конце концов можно принять промежуточную версию, что р. Моше ди Лион написал то, что ему открылось, доступным ему языком. Но если Вы читали талмуды, то не могли не заметить строгость логики и предельную скупость таноим на слова. И тут, на страницах Зоар, мы встречаем какие-то велеречивые диалоги, приписанные людям, берёгшимся от каждого лишнего слова. Это оскорбляет мой разум и, извините за высокопарность, ранит душу.P.S. Кстати, кто знает, где можно посмотреть перевод? А то мне всё больше вольное изложение по мотива текста попадается. :(



 
brekekekex написал(а):
[[Zaratustra писал(а):
brekekekex написал(а):
И, к слову, каббалисты-иноверцы тоже прекрасно чувствуют себя, но уже наоборот, без иудаизма.
Каббалисты-иноверцы ты это правильно подметил. Тоже самое что и "новый израиль". Многим еврейским писаниям и воззрениям находят свое применение в нееврейской среде. Часть Торы внесена в христианский канон. Изучающие каббалу по еврейским источникам называют себя соответственно каббалистами, а христиане считают себя заменой еврейского народа. И все прекрасно себя чувствуют!Вот и пусть им....И далее:
brekekekex написал(а):
На этом творческом полёте духоискательства вырасло столько ересей, что есть из за чего драматизировать..[/...
Так что выбираем из двух противоположных утверждений: "пусть им" или "есть из-за чего драматизировать?
brekekekex написал(а):
. Массовое обучение в ВУЗах, в отличии от массового изучения каббалы, галахой не запрещено, так что выход энергии познания вполне себе есть. Я понимаю, что физику учить с таким же рвением, как метафизику, сложно. Она, физика, куда требовательнее....
Выход энергии познания в Вузах вызван желанием приобрести профессию, которая даст достойные заработки. Если занимающийся каббалой руководствуется аналогичным желанием, то каббала не приведёт его к духовному росту, хотя источником заработка на каком-то этапе может стать. Смею думать, что подобное справедливо и для массово изучающих ТаНаХ.
brekekekex написал(а):
Имена, таинственные числа, хиромантия... :(
[/quote]Тут у меня вопрос: чем Вы объясняете тот факт, что в иудаизме алефбет означает не только буквы, но и цифры?

 
Martoch написал(а):
brekekekex"]. Массовое обучение в ВУЗах, в отличии от массового изучения каббалы, галахой не запрещено, так что выход энергии познания вполне себе есть. Я понимаю, что физику учить с таким же рвением, как метафизику, сложно. Она, физика, куда требовательнее....
Выход энергии познания в Вузах вызван желанием приобрести профессию, которая даст достойные заработки. Если занимающийся каббалой руководствуется аналогичным желанием, то каббала не приведёт его к духовному росту, хотя источником заработка на каком-то этапе может стать. Смею думать, что подобное справедливо и для массово изучающих ТаНаХ.
Некоторые и в ВУЗах учатся для развития, а не для заработка.
[B]Цитата:[/B]brekekekex написал(а):
Имена, таинственные числа, хиромантия... :(
Тут у меня вопрос: чем Вы объясняете тот факт, что в иудаизме алефбет означает не только буквы, но и цифры?Вполне вероятно что гематрии содержат иной информационный пласт (я лично считаю, что не мистический, а формально-толковательный, т.е., напр., слова со схожей гематрией рассматриваются, как родственные по смыслу). Но нельзя взять книгу, написанную в четырнадцатом веке, причём выданную за текст куда более старый и авторитетный, и серьёзно рассматривать её, как откровение. Даже бесспорные труды галахистов, утерянные, а потом - спустя столетия - найденные в генизах, и то рассматриваются с большой осторожностью, потому что уже выпали из традиции. А тут такое открытие небывалого труда. Да ещё не согласовывающегося с Талмудом (та же реинкарнация, например).



 
brekekekex написал(а):
"Пусть им" - о нееврейских последователях. А вот еврейские ереси это как раз драма.
Да, то что евреи до сих пор оставляют в себе способность поклоняться идолам это драма.
brekekekex написал(а):
.Вполне вероятно что гематрии содержат иной информационный пласт (я лично считаю, что не мистический, а формально-толковательный, т.е., напр., слова со схожей гематрией рассматриваются, как родственные по смыслу). ).
אלוהים- гематрия =86הטבע- гематрия =86

 
brekekekex написал(а):
До йеменской общины книга Зоар так и не дошла.
Дошла в 16-м веке через учение Лурии Ашкенази и завоевала признание большинства.(как и везде куда она дошла).
brekekekex написал(а):
В значительной части йешив (по крайней мере "литовских") о Зоар вспоминают нечасто, но реверансы делают. Влияние этой книги проявляется в текстах (в сидуре, например), но для галахи её значение факультативное - убери Зоар и ничего принципиально не изменится. Я бы сказал, что путь игнорирования - самый безболезненный. Постепенно само отомрёт, оставив какие-то безобидные следы ввиде ритуальных фрагментов.
И в этом нет нечего удивительного. В рамках иудаизма Каббала ни была и до сих пор официально не является предметом массового изучения. Но как только ты ознакомишься с жизнеописанием великих учителей многих поколений тебе придется признать факт что преобладающее большинство из них таки да изучали каббалу и считались с авторитетом Зоар. Ты и на них предлагаешь закрыть глаза? Просто проигнорировать?! Конечно ты прав для простонародья убери Зоар и нечего не изменится, но Каббала не для простонародья, а для самых достойных лучших из лучших. То что ты предлагаешь это лишить Иудаизм его сокровенной сути его семени и оставить только незрелую кожуру.
brekekekex написал(а):
Есть каббала дардаим, для которой Зоар вообще не существует, но которую сейчас пытаются "прогнуть".
"Каббала" дардаим? Нет такой. Реформистское движение дардаим отвергающих традиционный (и для йеменских евреев, в том числе) каббалистический мистицизм "ставившее своей целью преимущественное изучение Торы и Талмуда в противовес Зоар и другим произведениям каббалистической литературы (пользовавшимся огромной популярностью у йеменского еврейства)" было создано бен Шломо Кафахом в начале 20-го века. "Выступлениями против каббалы он нажил себе врагов среди иерусалимских раввинов, наложивших на него херем. Некоторые йеменские раввины также резко осуждали его взгляды на каббалу и созданное им движение дарда".ссылки видят только зарегистрированные пользователи (войти)Как и ты они приняли Рамбама, но слепо отвергали все остальное. В результате раскол.
brekekekex написал(а):
Ну а что касаемо "изведания тайн", то подавляющее большинство этих людей и близко бы не подпустили к каббале. Да и галаха не велит. Так что за тайнами - в университеты.
Сегодня такое время что сложно не подпустить. Основные источники вседоступны, а в некоторых университетах есть даже кафедра изучения каббалы. Конечно там её изучают несколько с иной позиции, но тот кто ищет тот найдет, а кто достоин удостоится.
brekekekex написал(а):
На этом творческом полёте духоискательства вырасло столько ересей, что есть из за чего драматизировать.
На почве слепого отрицания выросло не меньше.
brekekekex написал(а):
В профанации т.н. каббалы есть свои плюсы - постепенно становится неприлично быть "каббалистом".
Нет вовсе нет. Несмотря на массовое распространение псевдонаучных трудов и профанацию науки слова "ученый" или "деятель науки" неприличными не стали. Истинные авторитеты останутся авторитетами, а полчища самозванных "обезьян" и "попугаев" так и будут "обезьянами" и "попугаями" вне зависимости от того как они себя называют.
brekekekex написал(а):
Повторю, что Зоар относится к тем текстам, которые галаха позволяет игнорировать.
Игнорировать и объявлять ересью не одно и тоже!
brekekekex написал(а):
Имена, таинственные числа, хиромантия... И самое по-человечески обидное - очевидная (по мере прочтения оригинала - даже для меня) подложность как минимум части текста. Я даже не о псевдо-арамите, ведь в конце концов можно принять промежуточную версию, что р. Моше ди Лион написал то, что ему открылось, доступным ему языком. Но если Вы читали талмуды, то не могли не заметить строгость логики и предельную скупость таноим на слова. И тут, на страницах Зоар, мы встречаем какие-то велеречивые диалоги, приписанные людям, берёгшимся от каждого лишнего слова. Это оскорбляет мой разум и, извините за высокопарность, ранит душу.
Возможно книга Зоар не предназначена для новичков? И прежде чем лезть в её дебри для начала стоит познакомиться хотя бы с основами каббалы через комментарии и статьи? Если Галаха позволяет. Позволяет?Имена и таинственные числа присутствуют и в Торе. В основе хиромантии астрологии и прочего лежит учение о том что духовные принципы закономерности и их взаимосвязь раскрываются в различных аспектах этого мира... Например в линиях на ладони движении небесных светил и т д Эти прикладные знания являлись частью традиции и распространялись параллельно каббале, а в следствии утечки подверглись профанации, и породили полчища гадалок и предсказателей.По поводу Талмуда... Нет мне так не показалось, а его аггадическая часть и вовсе... как бы выразиться помягче...)



 
Zaratustra написал(а):
brekekekex написал(а):
До йеменской общины книга Зоар так и не дошла.
Дошла в 16-м веке через учение Лурии Ашкенази и завоевала признание большинства.(как и везде куда она дошла).
brekekekex написал(а):
В значительной части йешив (по крайней мере "литовских") о Зоар вспоминают нечасто, но реверансы делают. Влияние этой книги проявляется в текстах (в сидуре, например), но для галахи её значение факультативное - убери Зоар и ничего принципиально не изменится. Я бы сказал, что путь игнорирования - самый безболезненный. Постепенно само отомрёт, оставив какие-то безобидные следы ввиде ритуальных фрагментов.
И в этом нет нечего удивительного. В рамках иудаизма Каббала ни была и до сих пор официально не является предметом массового изучения. Но как только ты ознакомишься с жизнеописанием великих учителей многих поколений тебе придется признать факт что преобладающее большинство из них таки да изучали каббалу и считались с авторитетом Зоар. Ты и на них предлагаешь закрыть глаза? Просто проигнорировать?! Конечно ты прав для простонародья убери Зоар и нечего не изменится, но Каббала не для простонародья, а для самых достойных лучших из лучших. То что ты предлагаешь это лишить Иудаизм его сокровенной сути его семени и оставить только незрелую кожуру.
brekekekex написал(а):
Есть каббала дардаим, для которой Зоар вообще не существует, но которую сейчас пытаются "прогнуть".
"Каббала" дардаим? Нет такой. Реформистское движение дардаим отвергающих традиционный (и для йеменских евреев, в том числе) каббалистический мистицизм "ставившее своей целью преимущественное изучение Торы и Талмуда в противовес Зоар и другим произведениям каббалистической литературы (пользовавшимся огромной популярностью у йеменского еврейства)" было создано бен Шломо Кафахом в начале 20-го века. "Выступлениями против каббалы он нажил себе врагов среди иерусалимских раввинов, наложивших на него херем. Некоторые йеменские раввины также резко осуждали его взгляды на каббалу и созданное им движение дарда".ссылки видят только зарегистрированные пользователи (войти)Как и ты они приняли Рамбама, но слепо отвергали все остальное. В результате раскол.
brekekekex написал(а):
Ну а что касаемо "изведания тайн", то подавляющее большинство этих людей и близко бы не подпустили к каббале. Да и галаха не велит. Так что за тайнами - в университеты.
Сегодня такое время что сложно не подпустить. Основные источники вседоступны, а в некоторых университетах есть даже кафедра изучения каббалы. Конечно там её изучают несколько с иной позиции, но тот кто ищет тот найдет, а кто достоин удостоится.
brekekekex написал(а):
На этом творческом полёте духоискательства вырасло столько ересей, что есть из за чего драматизировать.
На почве слепого отрицания выросло не меньше.
brekekekex написал(а):
В профанации т.н. каббалы есть свои плюсы - постепенно становится неприлично быть "каббалистом".
Нет вовсе нет. Несмотря на массовое распространение псевдонаучных трудов и профанацию науки слова "ученый" или "деятель науки" неприличными не стали. Истинные авторитеты останутся авторитетами, а полчища самозванных "обезьян" и "попугаев" так и будут "обезьянами" и "попугаями" вне зависимости от того как они себя называют.
brekekekex написал(а):
Повторю, что Зоар относится к тем текстам, которые галаха позволяет игнорировать.
Игнорировать и объявлять ересью не одно и тоже!
brekekekex написал(а):
Имена, таинственные числа, хиромантия... И самое по-человечески обидное - очевидная (по мере прочтения оригинала - даже для меня) подложность как минимум части текста. Я даже не о псевдо-арамите, ведь в конце концов можно принять промежуточную версию, что р. Моше ди Лион написал то, что ему открылось, доступным ему языком. Но если Вы читали талмуды, то не могли не заметить строгость логики и предельную скупость таноим на слова. И тут, на страницах Зоар, мы встречаем какие-то велеречивые диалоги, приписанные людям, берёгшимся от каждого лишнего слова. Это оскорбляет мой разум и, извините за высокопарность, ранит душу.
Возможно книга Зоар не предназначена для новичков? И прежде чем лезть в её дебри для начала стоит познакомиться хотя бы с основами каббалы через комментарии и статьи? Если Галаха позволяет. Позволяет?Имена и таинственные числа присутствуют и в Торе. В основе хиромантии астрологии и прочего лежит учение о том что духовные принципы закономерности и их взаимосвязь раскрываются в различных аспектах этого мира... Например в линиях на ладони движении небесных светил и т д Эти прикладные знания являлись частью традиции и распространялись параллельно каббале, а в следствии утечки подверглись профанации, и породили полчища гадалок и предсказателей.По поводу Талмуда... Нет мне так не показалось, а его аггадическая часть и вовсе... как бы выразиться помягче...)На мой взгляд, большинство Ваших возражений в ином расставлении акцентов. То, что Вы называете расколом, для меня означает сохранение достоверно-непрерывной линии. Многие из уважаемых рабоним принадлежат к течению, с которого формально так никогда и не был снят (а напротив, подтверждён) херем - что не мешает литоим и хасидим спокойно жить вместе. Моё неприятие Зоар основано на очевидности неаутентичности этой книги, при том, что многие комментарии на Тору там блестящи. Их блеск не исчезает из за того, что это псевдоэпиграф, так же, как и слова рабоним не обесцениваются только потому, что они приняли истинность Зоар или Фридландера.



 
brekekekex написал(а):
[На мой взгляд, большинство Ваших возражений в ином расставлении акцентов. То, что Вы называете расколом, для меня означает сохранение достоверно-непрерывной линии. Многие из уважаемых рабоним принадлежат к течению, с которого формально так никогда и не был снят (а напротив, подтверждён) херем - что не мешает литоим и хасидим спокойно жить вместе. Моё неприятие Зоар основано на очевидности неаутентичности этой книги, при том, что многие комментарии на Тору там блестящи. Их блеск не исчезает из за того, что это псевдоэпиграф, так же, как и слова рабоним не обесцениваются только потому, что они приняли истинность Зоар или Фридландера.
А именно""сохранение достоверно-непрерывной линии""сопровождающей народ из галута в галут.
Так где же выход из галута???


 
Martoch написал(а):
brekekekex написал(а):
[На мой взгляд, большинство Ваших возражений в ином расставлении акцентов. То, что Вы называете расколом, для меня означает сохранение достоверно-непрерывной линии. Многие из уважаемых рабоним принадлежат к течению, с которого формально так никогда и не был снят (а напротив, подтверждён) херем - что не мешает литоим и хасидим спокойно жить вместе. Моё неприятие Зоар основано на очевидности неаутентичности этой книги, при том, что многие комментарии на Тору там блестящи. Их блеск не исчезает из за того, что это псевдоэпиграф, так же, как и слова рабоним не обесцениваются только потому, что они приняли истинность Зоар или Фридландера.
А именно""сохранение достоверно-непрерывной линии""сопровождающей народ из галута в галут.
Так где же выход из галута???
Сопровождающий и в выход из галута.



 
Martoch написал(а):
brekekekex написал(а):
сохранение достоверно-непрерывной линии
То есть непоколебимой верой в то, что сохранение неизменности линии достоверно.Линия закона таки да, достоверно прослеживаема.P.S. Кстати, непрерывность и неизменность это не одно и то же - например, не вызывает сомнения, что многое утрачено.



 
Попробую продолжить тему, так как всё ещё не теряю надежду на возможный консенсус, столь необходимый сегодня.
brekekekex написал(а):
Martoch написал(а):
brekekekex написал(а):
сохранение достоверно-непрерывной линии
То есть непоколебимой верой в то, что сохранение неизменности линии достоверно.
Линия закона таки да, достоверно прослеживаема.P.S. Кстати, непрерывность и неизменность это не одно и то же - например, не вызывает сомнения, что многое утрачено.Согласно учению каббалы естественным является "сохранение достоверно-непрерывной линии" сверху вниз, от Творца к Творению. И это вполне просматривается.Но милосердным Творцом создан закон, что когда творение осознает, как далеко оно отдалилось от Творца в своём эгоизме, осознает подобную жизнь просто смертью, как предсказано Адаму, изгнанному из Эдэма, оно (творение) раскается в своей греховности и направит свои молитвы снизу вверх к постижению цели творения, предусмотренной Творцом.Об этом изменении нам повествует учение Лурии Ашкинази, повествует Книга Зоар, и доводят до умов современного человека книги каббалистов 20-го века.

 
Alexei написал(а):
Дорогие друзья! Хочу разобраться, что такое Каббала? Когда возникла? И зачем она нужна, если есть заповеди и Тора или это не религиозное учение? Слышал выражение: "Наука Каббала" - это игра слов или действительно научная концепция?
Вы действительно хотите знать? Тогда слушайте. Когда-то в древности жили были люди. Им надоели всякие шаманы и т.п.Тогда решили жить по науке, да и сейчас тоже самое. Научно доказал? - Молодец, если нет, проходите дальше.Так появилась Дхарма или Карма, йога. Научный способ духовного совершенствования. Позднее Буддизм. - Научно доказал что есть Бог, а ? Нет, значит мы буддисты атеисты. Примерно в таком стиле. - Там кто-то говорил с Богом, тогда давай по науке, повторяемость опыта, давай я тоже поговорю. - Что, только избранные, какие-то пророки, тогда это не научно, это погрешность. Отметается.Появился Авраам, примерно так подумал, - Что там я в науке не видел, займусь ка я погрешностями. Не все получается по науке, есть отклонения, не имеют закономерностей, то есть наукой не понять. - Если дхармисты идут от науки к духовности, а сделаю ка я наоборот пойду от духовности к научным законам. - Вот медитирует Авраам наращивает духовность, очищает чакры, и вот он получает знания свыше. Ура, получилось. Далее открывает свой путь получения свыше - Каббала, от духовности к науке, тогда как в Дхарме от науки к духовности.Каббала это не научный путь, а Богооткровенный путь. Дхарма это научный путь в духовности.Вот и вся разница между Дхармой и Каббалой.

 
Статус
У этой темы есть продолжение, подробности в конце обсуждения.
Сверху