Что это Каббала?

Статус
У этой темы есть продолжение, подробности в конце обсуждения.

imported_Alexei

New member
Дорогие друзья! Хочу разобраться, что такое Каббала? Когда возникла? И зачем она нужна, если есть заповеди и Тора или это не религиозное учение? Слышал выражение: "Наука Каббала" - это игра слов или действительно научная концепция?

 
Приходит еврей к раввину и спрашивает его:- Рабби, в чем смысл бытия?- Сын мой, отвечает раввин, этот вопрос сложный.Если мы обратимся с ним к одному из первых евреев - Моисею, - то он показал бы на небеса: именно там надо искать смысл бытия.А если спросим самого мудрого еврея - Соломона, - то он показал бы на лоб: смысл бытия - в разуме человеческом. Если обратимся к одному очень известному еврею - Иисусу, - то он показал бы на сердце. Именно в нем, по его мнению, надо искать смысл бытия.Еще один известный еврей - Маркс - показал бы на живот. Если же мы спросим Зигмунда Фрейда, то он сказал бы, что смысл бытия надо искать между животом и коленками.Но, сын мой, есть еще один известный еврей - Альберт Эйнштейн, который ответил бы: "всё относительно".



 
Alexei написал(а):
Дорогие друзья! Хочу разобраться, что такое Каббала? Когда возникла? И зачем она нужна, если есть заповеди и Тора или это не религиозное учение? Слышал выражение: "Наука Каббала" - это игра слов или действительно научная концепция?
Уважаемый Алексей, Ваш вопрос очень общий. Существует много разных определений понятия "хохмат а-каббала" (так это звучит на иврите). Можно перевести как "мудрость получения", "наука получения" и т.д. Поскольку этот древний язык многозначен.Рекомендую Вам самому поискать ответ на такой многоёмкий вопрос, пользуясь в интернете системой Google, где имеется множество разных ответов.За много веков собралось множество мнений по этому вопросу.Когда у Вас появятся конкретные вопросы по теме, пишите тут. Я постараюсь объяснить Вам своё понимание вопросов, поскольку занимаюсь этой глубочайшей мудростью по книгам современных каббалистов и по древней Книге Зоар. Не обещаю отвечать тут на любой вопрос, чтобы не вызывать споры с местной публикой. Подобные споры не приводят к выяснению истины, так как каждый человек имеет своё мнение, которое стремится всегда отстоять. Так устроен этот мир, так устроен человек, что у каждого есть своё собственное видение мира, соответственно тому, как ответил выше форумчанин.

 
Alexei написал(а):
Дорогие друзья! Хочу разобраться, что такое Каббала? Когда возникла? И зачем она нужна, если есть заповеди и Тора или это не религиозное учение? Слышал выражение: "Наука Каббала" - это игра слов или действительно научная концепция?
Я интересовался (и периодически продолжаю интересоваться) вопросами Каббалы, поэтому имею некоторое сложившееся мнение, в большей или меньшей степени обоснованное. Далее я выскажу это мнение, не цитируя никаких источников - вопрос сложен, широк и глубок, в нём реально можно остаться на всю жизнь. Имейте в виду, что моё мнение - мнение любопытствующего, а не профессионала по этому вопросу.Главное - старайтесь ничему не верить на слово. А если и приходится, то всегда держите в уме, что это лишь временное решение. А лучше записывайте, чтобы потом наверняка проверить.И ещё: залезая в сады Каббалы надо всегда стараться не тащить туда свой огород - может получиться такая мутация, что мало не покажется, причём в самом плохом смысле. Выражаясь прямо: может снести крышу, и хорошо, если это будет тихое внутреннее помешательство, не мешающее личной жизни и окружающим. Масштабный пример трагического массового помешательства на этой почве - история Шабтая Цви, гуглится на раз-два.Поэтому перед погружением настраиваемся на беспристрастность, во время - контролируем и беспощадно подавляем любые проявления внутреннего "фи", очень осторожно используем нейтральную логику (не т.н. здравый смысл!) для анализа, и если понимание не идёт - сохраняем спокойствие, значит ещё не время.Имейте в виду, что на слове "каббала" паразитирует немалое количество мошенников. Я видел книги с этим словом в названии, в которых самым похабным образом еврейская терминология смешивалась с примитивными неоязыческими представлениями и символизмом.Термин "каббала" на иврите значит "получение". Имеются в виду полученные от Бога через пророков сведения о сотворении Богом этого мира, и о принципах, посредством которых Бог осуществляет управление этим миром. Согласно классической устной традиции эти знания тайно передавались особо подготовленным и достойным ученикам устно. Записывались только намёки и иносказания, которые могут пониматься только посвящёнными в основы этого знания. Сам текст Торы и такие тексты пророков, как, например, "Видение Колесницы", считаются содержащими тайные знания в зашифрованной форме.В какой-то момент в еврейской истории появилась так называемая "книга Зоар". Лично для меня до сих пор является поразительным тот факт, что, в основном, еврейские общины принимают эту книгу в высшей степени серьёзно - несмотря на довольно казусную историю её открытия. К сожалению или к счастью я не настолько глубоко знаком с Каббалой, чтобы иметь возможность решить хотя бы для себя этот вопрос.В любом случае, когда сегодня говорят "каббала" (имея в виду тайную мудрость еврейской традиции, а не ересь шарлатанов-паразитов), то речь, насколько я пониманию, в основном идёт о различных исследованиях и интерпретациях книги Зоар. Хотя, конечно, упоминаются и другие, более древние источники (например, ТаНаХ, несомненно, древнее книги Зоар), но у меня есть впечатление, что современные каббалистические интерпретации этих более древних источников базируются именно на системах, полученных на основе книги Зоар. Хотя это всего-лишь впечатление, а также скорее всего, я ещё и утрирую. Каббала довольно многогранна, и, несомненно, как явление существовала задолго до открытия книги Зоар, передаваясь устно от учителя к ученику.Ваш вопрос о необходимости Каббалы, когда есть заповеди и Тора, очень легитимен. Мне припоминаются такие ответы:1) В изучении открытой Торы и в исполнении заповедей люди приходят к привычке и механичности, так сказать, к формализму. Заповеди и изучение без нового, более глубокого, понимания могут выполняться небрежно, что в итоге может привести и к серьёзным нарушениям. Каббала может открыть человеку в его повседневной жизни, в учёбе и заповедях новый мир смыслов, одновременно обогащая его внутреннюю жизнь и делая его более старательным в заповедях и учёбе.2) Есть люди (они, вроде, в меньшинстве, но всё-таки есть, и их тоже следует учитывать), которые не удовлетворяются открытыми объяснениями, их тяготит следование инструкциям без досконального понимания, зачем всё это надо. В какой-то момент стандартная учёба перестаёт удовлетворять их потребностям, они начинают искать дополнительную информацию, и есть серьёзный риск, что впадут в ересь, если не получат удовлетворительные ответы. Причём, так как эти люди бывают умны и красноречивы, их ересь может оказаться весьма заразной. Существование каббалы если не вообще, то, по крайней мере, надолго снимает этот риск. Кстати, по той же причине РаМБаМ написал свой великий "Путеводитель растерянных", который хоть и не является непосредственно каббалистическим произведением, но очень серьёзно и подробно разбирает вопросы о Божественном.3) Ещё есть мнение, что высшее достижение человека в жизни - познание своего Творца насколько это возможно. Об этом, например, прямо пишет РаМБаМ в "Путеводителе". Он, правда, в основном говорит об интеллектуальном познании (неделимость, отсутствие телесности, познание в категориях отрицания и т.д.), но это познание вроде как логично дополнить и каббалистическим о сотворении и управлении (имхо, это тоже интеллектуальное познание). В таком подходе принимается во внимание, что основная масса людей к такому познанию оказывается не способна, и насильно привлекать их к нему (или пускать всех желающих) - опасно, ибо может и крышу снести. Но те, кто способен, должны постигать максимум возможного. Заслуга, по идее, будет у всех - и у тех, кто всю жизнь занимался открытой частью Торы, и у тех, кто занимался её тайнами, если каждый стремился к максимуму в соответствии своим возможностям.4) Есть такое понятие - "хлеб стыда". Кажется, из книги Зоар. Довольно рациональная концепция, на мой взгляд. Вкраце: по отношению к Богу творение всегда что-то от него получает (начиная с самого своего существования) и в принципе не может дать Богу что-то, чего Ему не хватает, потому что у Бога нет недостатков. Он в принципе не испытывает никакой необходимости. Такое получение блага от Бога называется "хлеб стыда", потому что у творения нет ничего своего, оно получает благо, совершенно его не заслужив. Волей Всевышнего такое получение (существование) не является совершенным. Творение не может существовать без влияния Бога, и в этих условиях проблема несовершенства получения решается наделением части творения свободой воли в пространстве сокрытия Божественного присутствия и таком мироустройстве, где возможно добро и зло (в подобных местах часто упоминают, что слово "мир", на иврите - "олам", имеет один корень со словом "нээлам" - скрытый, исчезнувший). Итак, ингридиенты: сокрытие Творца, добро, зло и относительная свобода выбирать между добром и злом. А что значит - добро и зло? Удовольствие и страдание? Не всегда это так просто. Уже не говоря о том, что быстро выясняется, что чьё-то страдание может быть чьим-то удовольствием и наоборот. Поэтому нужен ещё один ингридиент: заповеди. Бог даёт инструкцию, что делать, а что не делать, и понятия добра и зла должны ориентироваться в первую очередь на неё. Адам получил ссылки видят только зарегистрированные пользователи (войти), походу, перестарался (но наверняка хотел как лучше...). Потом прошли поколения и люди стали причинять друг другу столько страдания, что заработали Потоп. Ноах (а с ним и все неевреи до сего дня) получил 7 заповедей - ссылки видят только зарегистрированные пользователи (войти). Ну и в какой-то момент еврейский народ получил аж 613 заповедей. И (по Зоару) всё ради того, чтобы в Творении была заслуга, а не один сплошной "хлеб стыда". Так вот Каббала согласно этой концепции служит тому, чтобы человек свои заповеди выполнял максимально осознанно, понимая, какие элементы желания и как именно исправляются посредством выполнения заповедей. Тут в полную силу включается важность такой трудноуловимой штуки, как намерение. Ценность заповеди без намерения резко снижается. А детально проработанное намерение в заповедях может быть только результатом изучения тайн Торы. А тайны Торы это и есть Каббала. И сколько-там, 40 лет выполнения заповедей по открытой части Торы есть подготовка к следующему, более осознанному этапу. Хотя бытует мнение (не знаю, на чём оно основано), что сегодня мы живём в эпоху, когда эти тайны Каббалы должны раскрываться чуть ли не всем желающим из еврейского народа. А некоторые (хотя в ортодоксальных общинах это считается неприемлемым) считают, что эпоха требует раскрытия этих тайн всему миру (и я опять-таки не знаю, на чём это мнение основано).При всём этом, следует заметить, что у современного внимания к Каббале, даже такого, которое происходит среди ортодоксальных общин, есть свои противники. Не все считают, что тайное знание следует афишировать. И, кстати, не все считают книгу Зоар достойным внимания источником. Хотя, насколько я могу судить, это не мэйнстрим.Как-то так...
Слышал выражение: "Наука Каббала" - это игра слов или действительно научная концепция?
Это пиар. В целом еврейская мысль склонна к рационализму, и доступные моему чтению каббалистические тексты, с которыми я сталкивался, описывали довольно последовательные системы. Наверное, в Каббале есть некоторая научность в том смысле, в каком в ней есть строгость, присущая наукам. Но посудите сами... Вся еврейская традиция построена вокруг педантичных, методичных, порой - отчаянных (кодификация Мишны, например) попыток сохранить и передать потомству знания, полученные предками сверхъестественным путём при Синайском Откровении, и несколько позже - пророками. Каббала - часть этой традиции. Наука действует ровно наоборот: имея сырой материал в виде физического мира или каких-то данных, пытается методом научного тыка получать знания, ранее не известные. Даже история не выпадает из этого принципа, потому что историкам, в основном, приходится иметь дело с документами, правдивость и аутентичность которых далеко не всегда очевидна, т.е. у историка имеются сырые данные, из которых он должен попытаться как-то извлечь некую историческую истину. А в Каббале? Грубо говоря, Вам дают в руки книгу - читайте. Вы читаете, ничего не понимаете, а Вам говорят - это объясняется вот так. Непонятно? Ничего, надо повторять, пока не станет понятно. А почему это так? А потому, что эти знания были получены свыше и вот такие они... Т.е., научность в понимании научности тут заключается максимум в добросовестности личного исследования материалов Каббалы. А как, например, поставить эксперимент? Ведь каббалистический опыт - это внутренний опыт. Тут скорее смесь философии, этики и мистики - философии в том смысле, что рассматриваются в некоторой степени метафизические, эпистемологические и онтологические вопросы; этики - поскольку это часть иудаизма, в котором этический смысл заповедей считается крайне важным; и мистики - это когда через какое-то время изучения и переваривания информации начинаешь замечать разные знаки, но это (помимо того, что очень опасно для несамокритичных умов) опять-таки чисто субъективный опыт, который не воспроизведёшь, и которым очень тяжело делиться (даже если есть сильное желание).Поэтому называть Каббалу наукой это просто пиар. Особенно, когда на иврите пишут "Хохмат hакабала", а переводят "Наука Каббала". Слово "хохма" можно перевести как "мудрость", но точно не как "наука".А кому нужен такой пиар?Мне известны два течения, которые, вроде как, начались в ортодоксальном иудаизме, но оторвались от него, и сегодня им не признаются. В их истоках стоят фигуры т.н. рава Лайтмана и т.н. рава Берга. Т.н. - потому что в мэйнстриме иудаизма вряд ли их считают равами. В их "школах" (или лучше сказать - сектах?) понятия Каббалы преподаются всем желающим. Вопрос, в какой форме.По материалам Берга мне серьёзно заниматься не приходилось. Однако, недавно довелось поговорить с ученицой из его "школы", и я был в шоке. Когда по теме разговора я пару раз упомянул слово "Бог", оказалось, что она верит в инопланетян, и что с её точки зрения это доказанный факт (просто правительства всё от нас скрывают), а наше знание о Боге - это так предки восприняли контакт с инопланетянами. И вот в таком состоянии ума учат Каббалу?.. Я как мог объяснил ей, что существование Бога не зависит от существования инопланетян, больше особо не общаемся.По материалам Лайтмана довелось позаниматься серьёзно. Я где-то сталкивался с мнением, что он, в общем-то, излагает технически верную информацию, и у меня самого тоже сложилось такое впечатление (но я, опять-таки, ни разу не специалист). Но лично меня в объяснениях Лайтмана основательно шокирует и отталкивает его очень вольное обращение с понятием о Боге. Создалось впечатление, что Лайтман идёт на всё, чтобы привлечь к себе сторонников. Т.е., если ему кто-то говорит "я атеист", то он тут же отвечает "да я тоже атеист!". То он говорит, что Бог - природа, то что Бог непознаваем и мы вообще о нём не говорим. И, насколько я понимаю, это именно он ввёл в обиход словосочетание "Наука каббала". Как пить дать пиар, нацеленный на выходцев из стран бывшего Союза, для которых образование и наука когда-то заменили религию.



 
[email protected] написал(а):
Alexei написал(а):
Дорогие друзья! Хочу разобраться, что такое Каббала? Когда возникла? И зачем она нужна, если есть заповеди и Тора или это не религиозное учение? Слышал выражение: "Наука Каббала" - это игра слов или действительно научная концепция?
Я интересовался (и периодически продолжаю интересоваться) вопросами Каббалы, поэтому имею некоторое сложившееся мнение, в большей или меньшей степени обоснованное. Далее я выскажу это мнение, не цитируя никаких источников - вопрос сложен, широк и глубок, в нём реально можно остаться на всю жизнь. Имейте в виду, что моё мнение - мнение любопытствующего, а не профессионала по этому вопросу.Главное - старайтесь ничему не верить на слово. А если и приходится, то всегда держите в уме, что это лишь временное решение. А лучше записывайте, чтобы потом наверняка проверить.И ещё: залезая в сады Каббалы надо всегда стараться не тащить туда свой огород - может получиться такая мутация, что мало не покажется, причём в самом плохом смысле....Помимо выражения согласия с вышеизложенным, так же считаю нужным отметить сдержанность формулировок, проявленную [email protected] . Будучи сам склонен к сдержанности, в вопросах того, что обычно именуется последние лет тысячу каббалой, я, как правило, вынужден просто отмалчиваться, потому что слова "псевдоэпиграф", "метафизика", "негалахическая гностика" зачастую хочется заменить на "фальсификация", "мракобесие" и "авода зара".



 
Для особо интересующихся каббалой предлагаю ознакомиться с переводами трудов каббалистов на сайтах Вениамина Захаринассылки видят только зарегистрированные пользователи (войти)

 
brekekekex написал(а):
Будучи сам склонен к сдержанности, в вопросах того, что обычно именуется последние лет тысячу каббалой, я, как правило, вынужден просто отмалчиваться,
А на сколько ты осведомлен в вопросах каббалы? Истинной причиной сдержанности и отмалчивания может быть как раз неосведомленность...
brekekekex написал(а):
потому что слова "псевдоэпиграф", "метафизика", "негалахическая гностика" зачастую хочется заменить на "фальсификация", "мракобесие" и "авода зара".
Это твое мнение о каббале в целом или только о том что "обычно ей именуется"? Если второе, тогда помоги провести черту между "реальной", "кошерной" каббалой и всем тобой перечисленным.



 
Zaratustra написал(а):
brekekekex написал(а):
Будучи сам склонен к сдержанности, в вопросах того, что обычно именуется последние лет тысячу каббалой, я, как правило, вынужден просто отмалчиваться,
А на сколько ты осведомлен в вопросах каббалы? Истинной причиной сдержанности и отмалчивания может быть как раз неосведомленность...
brekekekex написал(а):
потому что слова "псевдоэпиграф", "метафизика", "негалахическая гностика" зачастую хочется заменить на "фальсификация", "мракобесие" и "авода зара".
Это твое мнение о каббале в целом или только о том что "обычно ей именуется"? Если второе, тогда помоги провести черту между "реальной", "кошерной" каббалой и всем тобой перечисленным.Как Вы понимаете, речь идёт о доминирующей последние несколько столетий каббале Зоар.Моя уверенность в том, что каббала Зоар строится на базе псевдоэпиграфа или, как минимум, неаутентичного текста, основана частью на собственных выводах, а частью на прочитанных исследованиях:- таноим не учитывали возможность реинкарнаци, иначе одна из причин отступничества Элиши бен Авуи, описанная в талмуде, не была бы релевантна;- составитель Зоар не знал географию Эрец Исроэл, иначе сложно объяснить не только несоблюдение расстояний (предположим, речь о духовной дистанции) между географическими пунктами, но и появление деревни Капотка рядом рядом с Лодом (безграмотная интерпретация упомянутого талмудом наличия "злых капатоким" - автор не знал про каппадокийцев, а информацию о географии черпал из литературы;- автор (соавтор?) Зоар знал латинский лучше арамейского (тут могу судить со слов моего товарища-"арамеиста");- известная нам история проверки аутентичности текста Зоар (в т.ч. ещё при жизни р. Моше из Лиона) довольно анекдотична, что само по себе, естественно, не служит доказательством фальсификации, но добавляет сомнений.Таким образом, мне совершенно безразлично, что сообщает учение, в значительной степени основанное на фальсифицированном, либо на неаутентичном источнике - я, естественно, не берусь утверждать, что вся каббала это набор сказок той или иной степени искренности, но вот то, что отделить сказки от истины сейчас не пердставляется возможным, уверен.Впрочем, для меня и без критики Зоар достаточным основанием для скепсиса является то, что РаМБаМ черезвычайно критичен к еврейской гностике.



 
brekekekex написал(а):
- таноим не учитывали возможность реинкарнаци, иначе одна из причин отступничества Элиши бен Авуи, описанная в талмуде, не была бы релевантна;
Вы имеете в виду историю о сыне, погибшем во время выполнения заповеди об уважении к родителям?
Таким образом, мне совершенно безразлично, что сообщает учение, в значительной степени основанное на фальсифицированном, либо на неаутентичном источнике - я, естественно, не берусь утверждать, что вся каббала это набор сказок той или иной степени искренности, но вот то, что отделить сказки от истины сейчас не пердставляется возможным, уверен.
Интересно, существует ли ещё традиция передачи каббалистических знаний независимо от Зоар? Например, насколько я понимаю, РаМБаН считается каббалистом, получившим свои знания таким путём.
Впрочем, для меня и без критики Зоар достаточным основанием для скепсиса является то, что РаМБаМ черезвычайно критичен к еврейской гностике.
Не подскажете, где можно почитать об этом?Насчёт анекдотичности истории открытия книги Зоар... В моём случае история открытия анекдотичности этой истории сама оказалась в некотором смысле анекдотичной. Когда-то кто-то порекомендовал мне сайт, на котором публиковались видеолекции по Каббале на иврите, лектор и слушатели которых выглядели и звучали вполне кошерными ортодоксами. Лектор начал этот курс лекций именно с истории открытия книги Зоар. К моменту, когда он завершал эту историю, я уже настроился услышать что-то вроде "и вот поэтому мы к этой книге серьёзно относиться просто не можем". А услышал что-то вроде "но несмотря на всё это сегодня есть консенсус об аутентичности этой книги, так что приступим!".
Было бы очень интересно узнать Ваше мнение о том, как именно несмотря на все факты (включая текстологические исследования) мог быть достигнут этот консенсус. Ведь не люди с улицы привели к этому?..



 
[email protected] написал(а):
Мысли — это живые, пульсирующие светом черви,Стремительно проползающие сквозь тупеющее сознание,Не оставляя почти никаких следов в памяти.[
Однако этим червям свойственно повторять свои проползания,и после определённого числа проползновений в памяти остаются следы.


 
Martoch написал(а):
[и после определённого числа проползновений в памяти остаются следы.
И эти следы проявляются вопросами, настоятельно требующими ответов. И так вплоть до окончания данного воплощения в виде памяти.В следующем воплощении память начинается с момента своего предыдущего воплощения.И так постепенно всё суммируется.

 
[email protected] написал(а):
brekekekex написал(а):
- таноим не учитывали возможность реинкарнаци, иначе одна из причин отступничества Элиши бен Авуи, описанная в талмуде, не была бы релевантна;
Вы имеете в виду историю о сыне, погибшем во время выполнения заповеди об уважении к родителям? Да, история с птичьим гнездом.
[email protected] написал(а):
Таким образом, мне совершенно безразлично, что сообщает учение, в значительной степени основанное на фальсифицированном, либо на неаутентичном источнике - я, естественно, не берусь утверждать, что вся каббала это набор сказок той или иной степени искренности, но вот то, что отделить сказки от истины сейчас не пердставляется возможным, уверен.Интересно, существует ли ещё традиция передачи каббалистических знаний независимо от Зоар? Например, насколько я понимаю, РаМБаН считается каббалистом, получившим свои знания таким путём.Конечно есть. Теоретически. А вот насколько она сохранила свою чистоту, судить не могу, ибо это не та "кабала", которую теперь можно почитывать, лёжа на диване.
[email protected] написал(а):
Впрочем, для меня и без критики Зоар достаточным основанием для скепсиса является то, что РаМБаМ черезвычайно критичен к еврейской гностике.Не подскажете, где можно почитать об этом?РаМБаМ всюду, где возможно, рационален и критичен. "Яд хазака" - галахический труд, основанный сугубо на галахе талмуда, избегая обращений даже к его агадической части. РаМБаМ подчёркивает, что сложные знания требуют индивидуальной передачи, и в этом плане "тайнознание" не исключает. Но к нашему случаю скорее подходят слова из часто приводимго Вами и мной "Морэ невухим", где в 61-й главе ссылки видят только зарегистрированные пользователи (войти):"И да не проникнут в твои мысли бредовые фантазии составителей амулетов, то, что ты услышишь от них или встретишь в их бестолковых книгах об именах, никоим образом не обозначающих ничего осмысленного, которые они называют ([святыми] именами), воображая, что обращение с ними требует святости и чистоты и что они творят чудеса. Все это россказни, которые совершенному человеку не подобает выслушивать, а уж тем более - верить в них."А несколько ранее, в 32-й главе написано:"Здесь указано на то, что мы разъясняем, а именно: не подобает человеку пытаться перейти границы умозрения, [опираясь] на извращенные фантастические представления. И когда возникнут у него сомнения или не найдет он доказательства для исследуемого положения, то пусть не отвергает и не отбрасывает его, пусть не торопится его отрицать, но неспешно обдумывает это и, "дорожа славой своего Владыки", задержит свое продвижение и остановится. Эта мысль уже была разъяснена ранее.При всем том приведенные высказывания пророков и мудрецов (благословенна их память) не выражают намерения полностью затворить врата умозрения и лишить интеллект возможности постигать доступное его постижению, как то полагают невежды и нерадивые, охочие представлять свое несовершенство и глупость мудростью, а чужое совершенство и ученость - несовершенством и отступничеством от Закона, - те, "которые представляют тьму светом и свет тьмою". Но вся цель этого - возвестить, что человеческий разум имеет предел, пред коим он должен остановиться."РаМБаМ не отрицает
[email protected] написал(а):
Насчёт анекдотичности истории открытия книги Зоар... В моём случае история открытия анекдотичности этой истории сама оказалась в некотором смысле анекдотичной. Когда-то кто-то порекомендовал мне сайт, на котором публиковались видеолекции по Каббале на иврите, лектор и слушатели которых выглядели и звучали вполне кошерными ортодоксами. Лектор начал этот курс лекций именно с истории открытия книги Зоар. К моменту, когда он завершал эту историю, я уже настроился услышать что-то вроде "и вот поэтому мы к этой книге серьёзно относиться просто не можем". А услышал что-то вроде "но несмотря на всё это сегодня есть консенсус об аутентичности этой книги, так что приступим!".
Было бы очень интересно узнать Ваше мнение о том, как именно несмотря на все факты (включая текстологические исследования) мог быть достигнут этот консенсус. Ведь не люди с улицы привели к этому?..
Ответов аж три, и они перекликаются между собой:- история с "талмудом" Фридлендера показывет, как легко можно обмануть даже многих сведущих людей;- псевдоэпиграфы были распространены тогда, что, видимо, свидетельствует о презумпции овеществления эмоциональной потребности над здравым смыслом;- слишком много каббалистов нашло в Зоар соответствие своим исканиям - что естественно, т.к. иначе р. Моше ди Лион нашёл бы рукопись / получил бы откровение иного содержжания.



 
Martoch написал(а):
[email protected] написал(а):
Мысли — это живые, пульсирующие светом черви,Стремительно проползающие сквозь тупеющее сознание,Не оставляя почти никаких следов в памяти.[
Однако этим червям свойственно повторять свои проползания,и после определённого числа проползновений в памяти остаются следы.
Увы, по моему опыту большинство по-настоящему блестящих идей ведут себя подобно брезгливым аристократам. Возвращаются, в основном, немногосложные ассоциации, от которых надо заново отталкиваться (тратя и время, и усилия) в надежде заново привлечь к себе былое детальное понимание. Это, конечно, хорошее упражнение для ума, но не всегда удаётся достичь того же результата. Из-за этого я уже давно при подозрении на приближение чего-то драгоценного стараюсь начинать записывать не откладывая. Причём записи желательно ещё и бэкапить. До сих пор обидно за одну очень многообещающую метафизическую схему, которую я когда-то тупо потерял, забыв о необходимости резервирования.



 
[email protected] написал(а):
Martoch написал(а):
[email protected] написал(а):
Мысли — это живые, пульсирующие светом черви,Стремительно проползающие сквозь тупеющее сознание,Не оставляя почти никаких следов в памяти.[
Однако этим червям свойственно повторять свои проползания,и после определённого числа проползновений в памяти остаются следы.
Увы, по моему опыту большинство по-настоящему блестящих идей ведут себя подобно брезгливым аристократам. Возвращаются, в основном, немногосложные ассоциации, от которых надо заново отталкиваться (тратя и время, и усилия) в надежде заново привлечь к себе былое детальное понимание. Это, конечно, хорошее упражнение для ума, но не всегда удаётся достичь того же результата. Из-за этого я уже давно при подозрении на приближение чего-то драгоценного стараюсь начинать записывать не откладывая. Причём записи желательно ещё и бэкапить. До сих пор обидно за одну очень многообещающую метафизическую схему, которую я когда-то тупо потерял, забыв о необходимости резервирования.Поэтому я понимаю, что для поддержания "чего-то драгоценного" требуется постоянное нахождение в соответствующей группе, которую человек принимает для себя как необходимую, пользующуюся избранными источниками, которые преподаются знающими людьми. И этим определяется выбор самого человека, его определение предпочитаемых ценностей.Из своего опыта могу добавить, что совсем не обязательно сегодня находиться в этой группе физически. Для требуемых контактов нам дан интернет.

 
[email protected] написал(а):
[Увы, по моему опыту большинство по-настоящему блестящих идей ведут себя подобно брезгливым аристократам. Возвращаются, в основном, немногосложные ассоциации, от которых надо заново отталкиваться (тратя и время, и усилия) в надежде заново привлечь к себе былое детальное понимание. Это, конечно, хорошее упражнение для ума, но не всегда удаётся достичь того же результата. .
Проблема в том, что мы постоянно заблуждаемся, полагая пришедшую "блестящую" идею совершенной. Процесс постоянной траты времени и усилий нам предопределён. Не надо стремиться достичь "того же" результата. Результаты нужны новые. Не случайно существует понятие лестницы.Изучая каббалистическое понимание процесса сотворения мироздания, начинаешь понемногу понимать, насколько этот великий процесс , описываемый в главах Пятикнижия, огромен, совершенен. Но для малейшего приближения к пониманию требуется время, усилия.

 
brekekekex написал(а):
Как Вы понимаете, речь идёт о доминирующей последние несколько столетий каббале Зоар.Моя уверенность в том, что каббала Зоар строится на базе псевдоэпиграфа или, как минимум, неаутентичного текста, основана частью на собственных выводах, а частью на прочитанных исследованиях:- таноим не учитывали возможность реинкарнаци, иначе одна из причин отступничества Элиши бен Авуи, описанная в талмуде, не была бы релевантна;- составитель Зоар не знал географию Эрец Исроэл, иначе сложно объяснить не только несоблюдение расстояний (предположим, речь о духовной дистанции) между географическими пунктами, но и появление деревни Капотка рядом рядом с Лодом (безграмотная интерпретация упомянутого талмудом наличия "злых капатоким" - автор не знал про каппадокийцев, а информацию о географии черпал из литературы;- автор (соавтор?) Зоар знал латинский лучше арамейского (тут могу судить со слов моего товарища-"арамеиста");- известная нам история проверки аутентичности текста Зоар (в т.ч. ещё при жизни р. Моше из Лиона) довольно анекдотична, что само по себе, естественно, не служит доказательством фальсификации, но добавляет сомнений.Таким образом, мне совершенно безразлично, что сообщает учение, в значительной степени основанное на фальсифицированном, либо на неаутентичном источнике - я, естественно, не берусь утверждать, что вся каббала это набор сказок той или иной степени искренности, но вот то, что отделить сказки от истины сейчас не пердставляется возможным, уверен.Впрочем, для меня и без критики Зоар достаточным основанием для скепсиса является то, что РаМБаМ черезвычайно критичен к еврейской гностике.
Боюсь ты демонстрируешь подход излюбленный секулярными критиками Торы. В их глазах она тоже псевдоэпиграф и не без здравых оснований. Не думаю что это путь достойный верующего в её дарование на горе Синай. Зоар ни первый и не единственный признанный авторитетным псевдоэпиграф. А что если в его основе действительно лежит часть устной традиции доверенной узкому кругу лиц передаваемая на протяжение поколений от учителя к ученику. Можно ли это проверить? И нужно ли? Возможно правильней судить о книге по её содержанию, а не по истории её происхождения?
brekekekex написал(а):
РаМБаМ подчёркивает, что сложные знания требуют индивидуальной передачи, и в этом плане "тайнознание" не исключает. Но к нашему случаю скорее подходят слова из часто приводимго Вами и мной "Морэ невухим", где в 61-й главе первой части написано:"И да не проникнут в твои мысли бредовые фантазии составителей амулетов, то, что ты услышишь от них или встретишь в их бестолковых книгах об именах, никоим образом не обозначающих ничего осмысленного, которые они называют ([святыми] именами), воображая, что обращение с ними требует святости и чистоты и что они творят чудеса. Все это россказни, которые совершенному человеку не подобает выслушивать, а уж тем более - верить в них."
По большей части совершенно не подходят.
brekekekex написал(а):
человеческий разум имеет предел, пред коим он должен остановиться.
Каббала как раз этот предел четко определяет.
brekekekex написал(а):
- слишком много каббалистов нашло в Зоар соответствие своим исканиям - что естественно, т.к. иначе р. Моше ди Лион нашёл бы рукопись / получил бы откровение иного содержжания.
И о чем это говорит?Больше всего меня заинтриговало что ты отнес каббалу к "авода зара". До сих пор интересно каким образом?!



 
Zaratustra написал(а):
brekekekex написал(а):
Как Вы понимаете, речь идёт о доминирующей последние несколько столетий каббале Зоар.Моя уверенность в том, что каббала Зоар строится на базе псевдоэпиграфа или, как минимум, неаутентичного текста, основана частью на собственных выводах, а частью на прочитанных исследованиях:- таноим не учитывали возможность реинкарнаци, иначе одна из причин отступничества Элиши бен Авуи, описанная в талмуде, не была бы релевантна;- составитель Зоар не знал географию Эрец Исроэл, иначе сложно объяснить не только несоблюдение расстояний (предположим, речь о духовной дистанции) между географическими пунктами, но и появление деревни Капотка рядом рядом с Лодом (безграмотная интерпретация упомянутого талмудом наличия "злых капатоким" - автор не знал про каппадокийцев, а информацию о географии черпал из литературы;- автор (соавтор?) Зоар знал латинский лучше арамейского (тут могу судить со слов моего товарища-"арамеиста");- известная нам история проверки аутентичности текста Зоар (в т.ч. ещё при жизни р. Моше из Лиона) довольно анекдотична, что само по себе, естественно, не служит доказательством фальсификации, но добавляет сомнений.Таким образом, мне совершенно безразлично, что сообщает учение, в значительной степени основанное на фальсифицированном, либо на неаутентичном источнике - я, естественно, не берусь утверждать, что вся каббала это набор сказок той или иной степени искренности, но вот то, что отделить сказки от истины сейчас не пердставляется возможным, уверен.Впрочем, для меня и без критики Зоар достаточным основанием для скепсиса является то, что РаМБаМ черезвычайно критичен к еврейской гностике.
Боюсь ты демонстрируешь подход излюбленный секулярными критиками Торы. В их глазах она тоже псевдоэпиграф и не без здравых оснований. Не думаю что это путь достойный верующего в её дарование на горе Синай. Зоар ни первый и не единственный признанный авторитетным псевдоэпиграф. А что если в его основе действительно лежит часть устной традиции доверенной узкому кругу лиц передаваемая на протяжение поколений от учителя к ученику. Можно ли это проверить? И нужно ли? Возможно правильней судить о книге по её содержанию, а не по истории её происхождения?Зоар не является неотъемлемой частью еврейской традиции. И в иудаизме принято пользоваться таким инструментом, как разум - это не секулярная монополия. Поэтому, если книга Зоар, "талмуд" Фридлендера или ещё какой текст, потенциально значимый для иудаизма, будет этим инструментом проверен, беды в том не вижу. Тот же Фридлендер сваял качественную фальшивку, выдержанную в стиле, сильно схожем с оригинальным. И что, это сделало из фальшивки в правду?
Zaratustra написал(а):
brekekekex написал(а):
РаМБаМ подчёркивает, что сложные знания требуют индивидуальной передачи, и в этом плане "тайнознание" не исключает. Но к нашему случаю скорее подходят слова из часто приводимого Вами и мной "Морэ невухим", где в 61-й главе первой части написано:"И да не проникнут в твои мысли бредовые фантазии составителей амулетов, то, что ты услышишь от них или встретишь в их бестолковых книгах об именах, никоим образом не обозначающих ничего осмысленного, которые они называют ([святыми] именами), воображая, что обращение с ними требует святости и чистоты и что они творят чудеса. Все это россказни, которые совершенному человеку не подобает выслушивать, а уж тем более - верить в них."
По большей части совершенно не подходят.Значит, мы расходимся в оценках ссылки видят только зарегистрированные пользователи (войти), что значит "фантазии составителей амулетов и их бестолковые книги об именах".
Zaratustra написал(а):
brekekekex написал(а):
человеческий разум имеет предел, пред коим он должен остановиться.
Каббала как раз этот предел четко определяет.Каббала метафизична, а это открывает простор для безудержной фантазии. Как отделить откровение от фантазии в той каше, что нащывается сегодня каббалой?
Zaratustra написал(а):
brekekekex написал(а):
- слишком много каббалистов нашло в Зоар соответствие своим исканиям - что естественно, т.к. иначе р. Моше ди Лион нашёл бы рукопись / получил бы откровение иного содержжания.
И о чем это говорит?Это говорит о том, что написание любого художественного текста, в т.ч. и псевдоэпиграфа, имеет свою цель, и если цель эта не ящик письменного стола, то текст обязан соответствовать чаяниям потенциальной аудитории.
Zaratustra написал(а):
Больше всего меня заинтриговало что ты отнес каббалу к "авода зара". До сих пор интересно каким образом?!
Напомню, что я писал про то, <<что обычно именуется последние лет тысячу каббалой>>, и <<что слова "псевдоэпиграф", "метафизика", "негалахическая гностика" зачастую хочется заменить на "фальсификация", "мракобесие" и "авода зара".>> Именуемое кабалой и каббала - не синонимы, но граница для нас размылась.Так вот, если встретится инорелигиозный текст с некими инструкциями магческих ритуалов, или практика, претендующая на оказание мистических воздействий, то это будет справедливо либо определено либо просто как глупость, либо как авода зара. Естественнен вопрос: если на всём этом - заметьте, с сомнительными основаниями - написать "иудаизм", что изменится в лучшую сторону?



 
brekekekex написал(а):
[Так вот, если встретится инорелигиозный текст с некими инструкциями магческих ритуалов, или практика, претендующая на оказание мистических воздействий, то это будет справедливо либо определено либо просто как глупость, либо как авода зара. Естественнен вопрос: если на всём этом - заметьте, с сомнительными основаниями - написать "иудаизм", что изменится в лучшую сторону?
Если на всём вышесказанном написать "кабала", это тоже ничего не изменит для тех, кто знаком с Каббалой, так как не имеет к ней никакого отношения. Это может свидетельствовать только об отсутствии понимания в данном вопросе.

 
Martoch написал(а):
brekekekex написал(а):
[Так вот, если встретится инорелигиозный текст с некими инструкциями магческих ритуалов, или практика, претендующая на оказание мистических воздействий, то это будет справедливо либо определено либо просто как глупость, либо как авода зара. Естественнен вопрос: если на всём этом - заметьте, с сомнительными основаниями - написать "иудаизм", что изменится в лучшую сторону?
Если на всём вышесказанном написать "кабала", это тоже ничего не изменит для тех, кто знаком с Каббалой, так как не имеет к ней никакого отношения. Это может свидетельствовать только об отсутствии понимания в данном вопросе.Охотно верю и заранее согласен, что каббала это не это. Но беда в том, что и то, что понимаете под каббалой Вы, и то, что составляет всю эту побрякушечно-магическо-амулетную часть (ошибочно именуемую "практической каббалой") вырасло из одного и того же источника с тайными именами, заклинаниями и мистикой. А источник этот весьма сомнительно аутентичен.РаМБаМ не был пророком, и не знал о Зоар, но он знал среду, в которой взошла звезда р. Моше ди Лиона - как же точны слова Маймонида: "бредовые фантазии составителей амулетов, то, что ты услышишь от них или встретишь в их бестолковых книгах об именах, никоим образом не обозначающих ничего осмысленного, которые они называют ([святыми] именами), воображая, что обращение с ними требует святости и чистоты и что они творят чудеса".



 
brekekekex написал(а):
[Охотно верю и заранее согласен, что каббала это не это. Но беда в том, что и то, что понимаете под каббалой Вы, и то, что составляет всю эту порякушечно-магическо-амулетную часть (ошибочно именуемую "практической каббалой") вырасло из одного и того же источника с тайными именами, заклинаниями и мистикой. А источник этот весьма сомнительно аутентичен..
Расскажу один реальный случай.Однажды, когда я возвращалась с какой-то лекции (случайно оказалась там), меня догнала "сабра", остановила и начала рассказывать о себе. Она рассказала, что всегда считала Тору сборником сказок, никогда ни она, ни её семья не занимались ею.Но когда по телевизору случайно познакомилась с уроками каббалы, поняла, что это её.С тех пор она не отрывается от этих передач, хотя муж и подруги порицают её интерес, называют это религиозным психозрм.
brekekekex написал(а):
[РаМБаМ не был пророком, и не знал о Зоар, но он знал среду, в которой взошла звезда р. Моше ди Лиона - как же точны слова Маймонида: "бредовые фантазии составителей амулетов, то, что ты услышишь от них или встретишь в их бестолковых книгах об именах, никоим образом не обозначающих ничего осмысленного, которые они называют ([святыми] именами), воображая, что обращение с ними требует святости и чистоты и что они творят чудеса".
Однако в текстах, распространяемых Моше из Лиона, врядли встречались "бредовые фантазии составителей амулетов". Думаю что они были гораздо глубже, оттого так заинтересовали общественность, что их источник оказался почитаем до наших дней. Но восприятие этих текстов может быть различным, как и самого текста Пятикнижия.

 
Статус
У этой темы есть продолжение, подробности в конце обсуждения.
Сверху