Падший ангел

Статус
У этой темы есть продолжение, подробности в конце обсуждения.
[тема перенесена из раздела "Каноны Иудаизма"]

barzel написал(а):
В христианстве Б-г противопостовляется падшему ангелу сатане. И они вроде как даже равны.
Гнусная ложь! В Христианстве диавол - это падший ангел, который неправильно воспользовался данной ему Б-гом свободной воли, согрешил, и поэтому не мог более находиться в Горнем мире. А кто такие ангелы? Библия даёт ответ: это суть служебные духи, которые по духовному потенциалу ниже человека. Самый высокий духовный потолок у человека! - гласит Христианство.Монотеизм характеризуется прежде всего отношением к Б-гу как к всеведующей Личности, а не как к чему-то абстрактному и безвольному. В Христианстве Б-г не противопоставляется диаволу, как доказано выше. Ибо зло в Христианстве - это умаление добра, это как язва на теле, а тело предустановленно доброе. Диавол не является полным воплощением зла, ибо зло несубстанционально. Абсолютное зло - это ничто, а ничто не существует. Вирусы не функционируют вне тела и поэтому не могут считаться воплощением зла. Мир априори добрый, ибо всё создано хорошо весьма. Поэтому и в мировых законах главенствует презумция невиновности.Вы, иудеи, браните Христианство, практически ничего о нём не зная, сидите в своих общинах и про христиан ужастики рассказываете.
Вопрос такой: как объясняет иудаизм природу сатаны, его подчиненость Вс-вышнему (то есть мировое зло руководимо Единым Центром). И как относиться иудаизм к главному демону Асмонею (он же Ашмедай). Соломон посылает к нему Биньямина как к какому-то кощею бессмертному. А тот дескать живет на дне колодца и держит червяка-шамира (тогдашнюю лазерную пушку). Соломону она нужна была чтобы нарезать лазером стройматериал для Храма...
Прочитайте Книгу Йова, только внимательно.



 
подход ко многих вопросам там отличается(триединство в отличии от монотеизма, и многое другое). В чем то они обязаны отличаться, иначе это был бы иудаизм.
Иудеи, чья бы корова мычала... Вы в своей-то вере разобраться не можете, а ещё другие религии оцениваете. Вы даже точно не знаете сколько у вас душ!!!

Намёки о триединстве Б-га в ТаНаХе:

ЭЛОХИМ

"И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему" (Бытие 1:26)
Бытие 3:22 : "И сказал Господь Бог: вот, и Адам стал как один из Нас в познании добра и зла"
Бытие 11:7: "Сойдём же, и смешаем там язык их, чтобы они не понимали речи друг друга"
Исаия 6:8: "И услышал я голос Господа Моего, Он сказал: "Кого Мне послать и кто пойдёт для Нас?"

Намёки о всех Трёх Ипостасях Б-га в одном отрывке Исаия 48:12-16.

12 Послушай Меня, Иаков и Израиль, призванный Мой: Я тот же, Я первый и Я последний.
13 Моя рука основала землю и Моя десница распростерла небеса; призову их , и они предстанут вместе.
14 Соберитесь все, и слушайте: кто между ними предсказал это? Господь возлюбил его, и он исполнит волю Его над Вавилоном, и явит мышцу Его над Халдеями.
15 Я, Я сказал, и призвал его; Я привел его и путь его будет благоуспешен.
16 Приступите ко Мне и слушайте это: Я и сначала говорил не тайно; с того времени, как это происходит, Я был там; и ныне послал Меня Господь Бог и Дух Его.

Б-г в Христианстве един в трёх Ипостасях, что полностью соответствует монотеизму. Христианство смотрит на ТаНаХ сквозь призму Нового Завета. У иудеев - мудрецы; а у христиан - святые отцы и богословы.



 

imported_barzel

New member
Мафусаил написал(а):
подход ко многих вопросам там отличается(триединство в отличии от монотеизма, и многое другое). В чем то они обязаны отличаться, иначе это был бы иудаизм.Иудеи, чья бы корова мычала... Вы в своей-то вере разобраться не можете, а ещё другие религии оцениваете. Вы даже точно не знаете сколько у вас душ!!!Намёки о триединстве Б-га в ТаНаХе:ЭЛОХИМ"И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему" (Бытие 1:26)Бытие 3:22 : "И сказал Господь Бог: вот, и Адам стал как один из Нас в познании добра и зла".

Это Б-г с ангелами совещался делать человека или не стоит, поэтому во множественном числе глагол.



 

imported_barzel

New member
rambler написал(а):
Где конкретно написано, что он с ангелами совещался?
ссылки видят только зарегистрированные пользователи (войти)
Девятое речение

ссылки видят только зарегистрированные пользователи (войти)
ссылки видят только зарегистрированные пользователи (войти)

Обо всем сотворенном Тора рассказывает по ходу самого творения. Однако в случае человека повествование прерывается, чтобы возвестить уже созданному миру, что сейчас будет сотворен человек, “Адам”. Ибо “Адам” должен явиться в мир в роли назначенного Б-гом правителя. Мир подготовлен к приходу человека. В этом смысле можно интерпретировать употребление множественного числа (мы сделаем). Pluralis magestatis , царственное “Мы”, которым пользуются земные цари, чтобы объявить свою волю подданным, имеет целью подчеркнуть, что царские указы не порождаются личными прихотями и интересами, но что царь действует от имени и на благо всего общества. Подобно этому. Творец хочет объявить миру, что его господин — человек — создан лишь для его собственного блага, во имя достижения цели, ради которой мир создан и существует. Мы производим слово из — красный цвет, первый, самый близкий к земле цвет радуги. Иными словами, человек — самое совершенное проявление Б-жественности на земле.


26. создадим человека

Отсюда делали вывод о мягкости Святого, благословен Он. Поскольку человек подобен ангелам и тем может вызвать зависть к себе, - Он держал совет с ними (с ангелами). И когда Он судит царей. Он держит совет со Своею (небесною) свитою. Так находим в (случае с) Ахавом, которому Миха сказал: "Я видел Господа, сидящего на престоле Своем, и все воинство небесное стояло при Нем по правую и по левую руку Его" [I Кн. Царей 22, 19]. Но разве есть у Него правая и левая сторона? (Означает) лишь, что "стоящие справа" защищают, а "стоящие слева" обвиняют. И также: "По суду ангелов дело, и по слову святых приговор" [Даниэль 4, 14]. Так и здесь Он просил согласия Своей свиты, сказал им: "Среди высших есть (сотворенные) по Моему подобию, и если среди низших не будет по Моему подобию, возникнет зависть в мироздании"[Брахот 33 б].

создадим человека

Хотя не помогали Ему в созидании (человека) и хотя это (употребление множественного числа) может послужить вероотступникам (в качестве предлога) для бунта, стих не отказывается учить благопристойности и скромности: чтобы великий советовался с малым и просил его согласия. Если же было бы написано: "Сотворю я человека", - мы решили бы, что Он говорил с Самим Собою, но не со Своей судебной палатой. А в качестве ответа вероотступникам сказано вслед за этим (стихом) "и сотворил человека", и не сказано "и сотворили".

в образе Нашем

В нашей форме (которая служит для формирования, для придания очертаний).

по подобию Нашему

(Способным) к пониманию и разумению.

и властвовать будут они над рыбой морской

Это может означать как "властвование", , так и "спуск, падение", . (Если человек) достоин того, он властвует над зверем и скотом; (если же) не достоин, опускается ниже их, и зверь правит им [Берешит раба 8].


26. создадим человека Букв. "сделаем". При описании сотворения человека подчеркивается, что этот процесс не похож на все предыдущие акты Творения. Человек, которого Всевышний наделил особым достоинством, представлен как завершение Творения. При чтении рассказа о сотворении человека представляется, что Всевышний раздумывает над тем, как "сделать" его, и определяет, какими свойствами он должен быть наделен. Смысл такого описания заключается в том, чтобы подчеркнуть особую важность человека как цели Творения, которая достигается на последнем этапе реализации плана, в то время как все остальное является лишь промежуточными звеньями (Абарбанель). В Торе не говорится : "Пусть будет человек сотворен" или "Пусть он будет сделан", а сказано: "Давайте сделаем человека". Здесь форма множественного числа указывает на сомнения и раздумья говорящего (аналогично Эзра, 4:18).
человека Иврит: адам. Здесь, как и во многих других местах текста, имя Адам использовано как имя нарицательное. Адам является производным от адама - "земля". В самом имени подчеркнут тот факт, что человек сотворен из земли (см. 2:7).
по образу нашему, по подобию нашему Человек сотворен по образу и подобию Бога: в потенциале он обладает Божественными свойствами. "Всевышний сотворил человека бессмертным, чтобы тот, являясь подобием Творца, стал бы отражением Его вечности и независимости от времени" (Книга Премудрости Соломона, 2:23). Человек отличается от всех живых существ тем, что ему известны понятия нравственности и морали, а также тем, что он наделен свободой выбора. Он может знать Творца и испытывать чувство любви по отношению к Нему, может вести с Ним прямой диалог. Человек является единственным существом, которое способно совершать действия, руководствуясь разумом. В этом смысле он является подобием Всесильного (Рамбам). Поскольку человек наделен разумом, он может обуздать свои желания, поставив их на службу нравственным и религиозным идеалам. Он рожден для того, чтобы властвовать над природой. В книге Теhилим (8) сказано о человеке: "Всевышний! Ты поставил человека немногим ниже ангелов и, таким образом, увенчал его величием и славой. Ты отдал во власть его все творения Твои".



 
Не так много и конкретней, пожалуйста.
Если об этом не сказано прямо, значит этого нет.
Додумывать каждый может по своему, а нам этого не надо.



 

imported_barzel

New member
rambler написал(а):
Не так много и конкретней, пожалуйста.Если об этом не сказано прямо, значит этого нет.Додумывать каждый может по своему, а нам этого не надо.
Это классические комментарии Раши, Гирша и Сончино. В их авторитет можно верить или не верить. Но их комментарии собственно составляют часть устной Торы.



 
barzel
Человек является единственным существом, которое способно совершать действия, руководствуясь разумом. В этом смысле он является подобием Всесильного (Рамбам).
Вы хотите сказать что кто-то или что-то может руководить Творцом?



 
Мафусаил
Иудеи, чья бы корова мычала... Вы в своей-то вере разобраться не можете, а ещё другие религии оцениваете. Вы даже точно не знаете сколько у вас душ!!!
Может не будем так сильно кричать? "...хладнокровнее, Маня, вы не на работе..." ©

Иудеи прекрасно разбираются в своей вере, не волнуйтесь так за нас. Есть конечно невежды и есть продвинутые в изучении. А вы про какие души спрашиваете? Про то сколько в мире евреев?


Вы вот натаскали отрывков из Писания, не понимая их сущности. А вы знаете вообще какого значение приведенных фраз на том языке, на котором дана Тора? Здесь не место, чтобы вас отчитывать, но вы влезли в тему иудаизма и оставить это без ответа нельзя.

Триединство христианства - это одно из проявлений уступок язычникам. Обожествление матери Иисуса - тоже явная уступка язычникам, объявление Иисуса - помазанником - тоже вне концепции Торы. Послания апостолов - вообще находятся вне всякой логики и связи с Писанием. Почитание икон и крестов - явное проявление языческих корней христианства. По каждйиз перечисленных позиций, мне нетрудно привести доказательства, только не в этой теме.

Я советую вам проявить так называемое христианское смирение или признать, что вы пришли просто поскандалить.

Что касается единственности, а не триединства Творца: это очень просто: в десяти речениях прямо сказано "...я - Господь Бог твой..." и сказано это тем же самым термином, который вы восприняли как множественный. Там так и сказано "Ани - Адонай Элокейха..." что тут непонятного? Сказано "Ани" а не "Анахну".

Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:

rambler
Раши ссылается на Талмуд, ведь в Талмуде приводится ЛОГИЧЕСКОЕ доказательство. Хотите знать логическое доказательство - учите Талмуд.

 
Триединство христианства - это одно из проявлений уступок язычникам.
Гнусная ложь! Б-г в Христианстве триедин и находится вне мира, кроме того он смирен и кроток! А языческие боги гордые, завистливые. Они находятся в мире и обладают всеми признаками твари, ибо это бесы, обычные падшие ангелы.
Обожествление матери Иисуса - тоже явная уступка язычникам...
Дева Мария восстановила статус женщины, уничижённый грехом Евы.Кстати, а почему в еврейской традиции у женской линии особый статус?
"Во Христе нет ни Иудея ни Еллина, ни мужчины ни женщины"
Отсюда и равноправие полов, прописанное в законах большинства цивилизованных стран.Христианство гарантирует обожествление для каждого праведно живущего человека!!! А не только для Девы Марии. У человека самый высокий потенциал! Ни в одном откровении Б-жьим мы не найдём слов, что кто-нибудь ещё кроме человека носит в себе образ Б-жий!
объявление Иисуса - помазанником - тоже вне концепции Торы.
Это у вас, иудеев так, потому что Тору мудрецы толкуют. А у Христиан её изучают теологи, используя научный подход.
Послания апостолов - вообще находятся вне всякой логики и связи с Писанием.
А вы их читали? Самый непонятный для обывателя апостол - это, конечно, Павел. Но, постойте, он же до того, как стал христианином, был учёным иудеем и гнал христиан. Тонкости его посланий раскрываются в трудах его учеников.
Почитание икон и крестов - явное проявление языческих корней христианства. По каждйиз перечисленных позиций, мне нетрудно привести доказательства, только не в этой теме.
У древних был благочестивый обычай почитания священных предметов, ничего тут греховного не вижу.



 
Мафусаил
дорогой Муфусаил, неужели вы считаете, что от воплей "гнусная ложь" ваши слова станут умнее или убедительнее? Если вам угодно ругаться - идите к господину Кураеву, вашему духовному пастырю и преподавателю научного атеизма. А тут прошу вас проявлять поменее эмоций, быть немного сдержаннее и побольше аргументировать свои слова. Я вас пока ничем не оскорбил, поэтому, если вам угодно продолжить, ведите себя в рамках уважительного собеседования, иначе разговаривать с вами яне собираюсь.
Итак.
Б-г в Христианстве триедин и находится вне мира, кроме того он смирен и кроток! А языческие боги гордые, завистливые. Они находятся в мире и обладают всеми признаками твари, ибо это бесы, обычные падшие ангелы.
Отбросим то, о чем мы не вели разговора и вернемся к сути дела. Итак, вы утверждаете, что 3 христианских бога - это один Бог и это не уступка язычникам. Хорошо, давайте разберемся с этим вопросом. Сообщите мне, на каком Соборе был утвержден догмат о Троице и в каком году это было? И дополнительный вопрос: до названного собора Троицы не существовало?В христианстве идет спор, какая из ипостасей Бога главнее и какой из них следует поклоняться в первую очередь. Не это ли явное доказательство того, что никакого Единства в Троице вы не признаете, все это только на словах, чтобы вас явно не назвали идолопоклонниками.
Дева Мария восстановила статус женщины, уничижённый грехом Евы. Кстати, а почему в еврейской традиции у женской линии особый статус?
И какое отношение это имеет к обожествлению? Ведь восстановление статуса Евы - это скорее очеловечивание, чем обожествление. Итак - вы прибавляете к своему триединству еще одного идола.
Отсюда и равноправие полов, прописанное в законах большинства цивилизованных стран.
Давайте определимся: если вы величаетесь "цивилизованностью", то вас устраивает и проституция и мужеложество и прочие прелести современной цивилизации.
Христианство гарантирует обожествление для каждого праведно живущего человека!!!
Обожествление человека - это явный показатель язычества. Ведь Бог запрещает поклоняться чему бы то ни было кроме Него Самого, вы и это изменили?
Это у вас, иудеев так, потому что Тору мудрецы толкуют. А у Христиан её изучают теологи, используя научный подход.
Это не толкование мудрецов, это прямые слова Пятикнижия об ИЗБРАНИИ царя. А насчет мудрецов - это уж точно. У нас Тору толковали люди мудрые, а не политически и научно ангажированные.
А вы их читали?
Я много чего читал. С трудами апостолов, тупости которых удивлялся сам Иисус, мало что может сравниться по необоснованности, путанности и тенденциозности. Сам Иисус старался все-таки быть логичным и доказательным, его же апостолы противоречат своему учителю на каждом шагу.
У древних был благочестивый обычай почитания священных предметов, ничего тут греховного не вижу.
Эта фраза вас выдает. У древних КОГО был такой "благочестивый" обычай? У евреев такого обычая не было, а кроме евреев - христиане сами это признают - не было монотеистических религий, все были язычники. Стало быть тут вы признали происхождение ваших обычаев от языческих.

Уважаемый собеседник, мне кажется обсуждение тут далеко вышло за пределы назначенной темы, поэтому, если вы хотите эту тему продолжить, я прошу вас. откройте ее в другом месте и пригласите меня. А тут мне продолжать ее не хотелось бы.

 
Сообщите мне, на каком Соборе был утвержден догмат о Троице и в каком году это было? И дополнительный вопрос: до названного собора Троицы не существовало?
Встречный вопрос: а в каком году были утверждены 13 догматов вашей веры?Бог существует вне времени. Троица существует всегда, независимо от того что думают об этом люди.
В христианстве идет спор, какая из ипостасей Бога главнее и какой из них следует поклоняться в первую очередь. Не это ли явное доказательство того, что никакого Единства в Троице вы не признаете, все это только на словах, чтобы вас явно не назвали идолопоклонниками.
Это у кого идёт спор? У Свидетелей Иеговы?
И какое отношение это имеет к обожествлению? Ведь восстановление статуса Евы - это скорее очеловечивание, чем обожествление.
«Прилепимся в Богу» - вот цель жизни христианина. Как может человек, который не боролся со своими страстями и грехами, то есть не занимался обоженьем, прилепиться к Богу?
Давайте определимся: если вы величаетесь "цивилизованностью", то вас устраивает и проституция и мужеложество и прочие прелести современной цивилизации.
Разве вы не слышали? Недавно Алексей Второй выступал в ПАСЕ против такой «цивилизованности».
Обожествление человека - это явный показатель язычества. Ведь Бог запрещает поклоняться чему бы то ни было кроме Него Самого, вы и это изменили?
Святые являются лишь духовными посредниками между Богом и людьми, а так же служат духовными ориентирами в жизни христианина. Молитвы исполняются только по воле Божьей.
Я много чего читал. С трудами апостолов, тупости которых удивлялся сам Иисус, мало что может сравниться по необоснованности, путанности и тенденциозности. Сам Иисус старался все-таки быть логичным и доказательным, его же апостолы противоречат своему учителю на каждом шагу.
Апостолы в своих посланиях прекрасно доказывают евангельские тезисы. Не то, что в Иудаизме – 613 заповедей одной декларацией.
У древних КОГО был такой "благочестивый" обычай? У евреев такого обычая не было, а кроме евреев - христиане сами это признают - не было монотеистических религий, все были язычники.
Да хоть у тех же самых евреев. Херувимы на Ковчеге Завета, которые были изготовлены и установлены по велению Бога.



 
Мафусаил
Встречный вопрос: а в каком году были утверждены 13 догматов вашей веры? Бог существует вне времени. Троица существует всегда, независимо от того что думают об этом люди.
Вы не ответили на мой вопрос, потому-что этого догмата раньше не существовало. Его приняли в угоду язычникам. Что касается 13 принципов веры, они догматами не являются, а являются частной точкой зрения одного равина, которое ныне пытаются навязать всей религиозной общественности. У РАМБАМА - 13 принципов (основ) вероучения, у рава Альбо - всего 3, у древнего мудреца Хилеля - вообще всего один. Так что не сравнивайте.
Это у кого идёт спор? У Свидетелей Иеговы?
Нет, например у католиков и православных. А названная вами христианская секта меня не настолько интересует, чтобы вникать в их вероучение.
«Прилепимся в Богу» - вот цель жизни христианина. Как может человек, который не боролся со своими страстями и грехами, то есть не занимался обоженьем, прилепиться к Богу?
"Прилепиться к Богу" - совершенно не означает самому стать божеством и стать объектом поклонения. Поклонение человеку - проявление язычества.
Разве вы не слышали? Недавно Алексей Второй выступал в ПАСЕ против такой «цивилизованности».
Меня этот человек абсолютно не интересует, равно как и его речи в ПАСЕ. Но вы сами себе противоречите - вы же превозносили христианство именно как религию соответствующую современной "цивилизованности", а в частности - эмансипации. Как же это вы так ратуете за цивилизованность а потом ее же ругаете? Опять лицемерие?
Святые являются лишь духовными посредниками между Богом и людьми, а так же служат духовными ориентирами в жизни христианина. Молитвы исполняются только по воле Божьей.
Именно это и есть проявление язычества - посредничество между Богом и Творением. Ни в Писании, ни в словах самого Иисуса ни слова о таком посредничестве нет, а напротив именно об этом говорит Писание, как о "...воскурениях мертвым..." - одном из проявлений язычества.
Апостолы в своих посланиях прекрасно доказывают евангельские тезисы. Не то, что в Иудаизме – 613 заповедей одной декларацией.
Апостолы всего лишь декларируют. причем абсолютно без всякой логики. А 613 заповедей - это Пятикнижие, вы и на Пятикнижие поперли?
Теперь уж я не сомневаюсь, что вы исповедуете настоящее язычество.
Да хоть у тех же самых евреев. Херувимы на Ковчеге Завета, которые были изготовлены и установлены по велению Бога.
Еще одно доказательство того, что вы не знаете о чем говорите. Во первых "керубим" (херувимы) не были отдельно изготовлены, а уж тем более - установлены на крышке Ковчега. Они были сделаны заодно с крышкой и отдельных фигур из себя не представляли. Далее: ни сам ковчег, ни тем более "керубим" не являлись предметом почитания или даже символами божественности. Да и священным предметом они не были, так что в сторону ваши басни. У евреев никогда в домах не было никаких изображений и символических предметов.

 
поп-расстрига
Именно это и есть проявление язычества - посредничество между Богом и Творением.
15 ты будешь ему говорить и влагать слова в уста его, а Я буду при устах твоих и при устах его и буду учить вас, что вам делать;16 и будет говорить он вместо тебя к народу; итак он будет твоими устами, а ты будешь ему вместо Бога;(Исх.4:15,16)



 
Владимир Николаев написал(а):
поп-расстригаЦитата:
Именно это и есть проявление язычества - посредничество между Богом и Творением.15 ты будешь ему говорить и влагать слова в уста его, а Я буду при устах твоих и при устах его и буду учить вас, что вам делать;16 и будет говорить он вместо тебя к народу; итак он будет твоими устами, а ты будешь ему вместо Бога;(Исх.4:15,16)
Пример не катит. Пророки - НЕ ПОСРЕДНИКИ, они избраны всего лишь передать людям волю Всевышнего слово в слово. Причем СВЕРХУ ВНИЗ, а не снизу вверх. Если Моше отказался сам обращаться к народу и ему назначили "пресс секретаря" Аарона, который передавал его слова, это не говорит о том, что Аарон был посредником. Тем более, что фараон обращался не к Аарону а либо к Моше, либо к ним обоим одновременно.

 
Статус
У этой темы есть продолжение, подробности в конце обсуждения.
Сверху